Интервью Report с советником главы Офиса президента Украины Михаилом Подоляком.
- Россия продолжает ракетные обстрелы украинских городов. Причем не только на востоке страны. Так, пару дней назад в результате обстрела Львова погибли по меньшей мере 7 человек, более 10 получили ранения. Какова вероятность, что война может охватить всю территорию страны?
- В принципе, война уже охватила всю территорию Украины, у нас почти все области попали под обстрел. Российская Федерация не умеет воевать на полях сражения, она уже доказала крайне низкую эффективность сухопутной части своей группировки и поэтому перенесла основную активность на авиационные и ракетные удары по крупным городам. Маленькие города или села, как было и в Киевской области, практически на 50-60% разрушены. Мариуполь разрушен на 90%. Это тактика РФ. Она считает, что за счет прямых ночных ударов в течение всех пятидесяти с лишним дней войны она сможет запугать людей и вынудит граждан либо мигрировать, т.е. убегать из страны, либо давить на правительство, вынуждая подписать невыгодное мирное соглашение с РФ.
Я бы назвал тактику России на Украине сирийским типом ведения войны, когда окружаешь большой город, как, например, Харьковь, и блокируешь доставку туда продовольствия, медикаментов, воды, вывоз оттуда раненых, детей. И в это же время - тотальные бомбардировки жилых кварталов, чтобы люди испытывали ужас. Безусловно, мы не то что ожидаем, а практически каждый день сталкиваемся с тем, что в том или ином регионе по ночам летят и взрываются крылатые ракеты.
- Мировое сообщество проявило беспрецедентную солидарность, вводя санкции в отношении РФ, однако Россия не прекратила свое вторжение на территорию Украины, и война продолжается. Каких еще шагов от мирового сообщества в отношении РФ ожидает Украина?
- Мы должны понимать, что мировая общественность в шоке от того, что Россия затеяла в центре Европы, атакуя большую страну. Долгое время мировое сообщество пассивно реагировало, в течение первой недели войны особенно. Потом, конечно же, реакция стала проявляться более агрессивно, и на сегодняшний день понятно, что мир будет все более интенсивно санкционно атаковать РФ. В свою очередь, РФ, понимая, что ей терять уже нечего, потому что есть зафиксированные факты военных преступлений, которые однозначны с точки зрения юридической оценки этих событий, будет дальше эскалировать войну. То есть она будет принимать вид, нарушающий все правила и обычаи ведения войны.
Мне кажется, мировому сообществу нужно понять, что невозможно восстановить никакие отношения с РФ, понять, что эта страна будет изгоем, что все бизнес-отношения с ней должны быть прекращены. И,прежде всего, то, чего еще не хватает - должна быть приостановлена вся торговля с РФ в энергетической сфере. То есть это прямое и непрямое эмбарго. Прямое эмбарго - это отказ от коротких фьючерсов, коротких нефтяных и длинных газовых закупок. В то же время непрямое эмбарго подразумевает, что любой корабль любой юрисдикции, например, панамской или сейшельской, которое зайдет в порт РФ и возьмет там нефть или другие грузы, должно быть однозначно юридически бесправным для захода в другие порты, порты других стран.
Если мировое сообщество займет более консолидированную позицию по энергетическому сектору, более жесткую позицию по финансовому сектору в отношении некоторых российских банков, которые имею возможность работать с иностранными банками, в частности, Сбербанка, Газпромбанка, то, наверное, война будет стоить для России гораздо больше, чем сейчас. Как только мы лишим Россию возможности подпитывать войну, вкладывать деньги в технологии, в закупки вооружений, которые используются против Украины, то, наверно, война завершится быстрее.
- Президент Украины Владимир Зеленский неоднократно заявлял, что остановить войну может только президент России Владимир Путин. Указанные вами санкции требуют времени, проливается кровь. Конкретно перед каким фактом должен быть поставлен президент России, чтобы прекратить войну?
- Очень интересный вопрос. Тяжело сказать, как думает Путин. Потому что, как мне кажется, господин Путин имел неправильную аналитику до того, как зайти в Украину. И, в принципе, мне кажется, что он недостаточно четко понимает сегодняшние реалии для того, чтобы объективно оценивать, как дальше будут развиваться события. Тем не менее, это его выбор, я имею в виду, что это его страна. Единственное, что на его решение может повлиять, - это внутренняя нарастающая нестабильность. Когда люди будут терять работу, когда будет резкий галопирующий рост цен. Но, опять же, это все отсрочено. Это не вопрос одного-двух дней.
Или второе, гораздо более быстрое решение - если Украина начнет получать тяжелое вооружение, в первую очередь тяжелую артиллерию с дальностью 100+ км. Мы сможет деблокировать наши города, а российская армия будет продолжать нести существенные потери на полях сражений, она будет отброшена от части наших городов. Это тоже может повлиять на решение господина Путина найти какой-то выход из войны, где он терпит именно военное поражение.
- Какова судьба переговоров между Украиной и РФ? Ранее Путин заявлял, что они зашли в тупик, и последнее время в прессе нет никакой информации о подобных встречах. Есть ли договоренность о следующем раунде переговоров? Планируются еще встречи в Стамбуле? Готова ли Украина продолжать эти переговоры?
- Переговорный процесс идет тяжело. Особенно после того, что мы обнаружили после выхода их из Киевской и Черниговской областей. Безусловно, это все военные преступления, которые очень сильно поменяли эмоциональный фон восприятия и российской армии, и российской интервенции в Украину, и, собственно, переговорного процесса как такового. Переговорный процесс идет очень вязко. Сегодня в основном идет работа в рамках рабочих подгрупп, юридическая. Потому что стамбульское коммюнике, в котором предложено было формульное решение выхода из войны с последующими гарантиями безопасности для Украины, безусловно, послужило фундаментальным документом, на базе которого можно работать. И вот сейчас рабочие подгруппы дорабатывают документ с точки зрения его соответствия международному праву.
Параллельно идут переговорные процессы с потенциальными странами-гарантами, которые могли бы выступить гарантами безопасности Украины и взять на себя это бремя. Да, эти 2 процесса продолжаются.
Трудно сказать, когда будет следующий, очный раунд. Потому что сейчас Россия начала, как она сама заявляет, вторую фазу войны, ну, они называют это спецоперацией, на Донбассе. Там естественно будут идти боестолкновения с достаточно большим количеством людей и техники. После этого, наверное, в зависимости от результатов этих боестолкновений, будет определена дата следующих переговоров.
Конечно, Турция является очень интересным посредником. Она очень много усилий прикладывает, чтобы можно было выйти на какое-то решение. Я понимаю Турцию, потому что для нее важны безопасность и спокойствие в Черноморском регионе. Это торговля, прежде всего. На фоне войны какая торговля? Все страны в этом регионе несут значительные потери. Российская Федерация, когда начинает свои авантюры, она никогда не думает, что соседние страны будут нести прямые или непрямые убытки. Российскую Федерацию никогда ничего не волнует. Они привыкли жить в лагере, в котором люди, в принципе, ни в чем не нуждаются. Посмотрите на внутренние города РФ. Они же все практически без сервиса, без комфорта. Людям там жить невозможно практически. Им поэтому все равно, что, например, в Черноморском регионе люди начнут нести существенные убытки.
- Планируются ли еще встречи в ближайшее время?
- В ближайшие дни точно нет. Переговорный процесс не прекращается в формате онлайна. Если возникнут какие-то необходимости, то, конечно, переговорная делегация может выехать на встречу. Но я пока не вижу целесообразности.
- Путин в своем последнем заявлении поблагодарил Беларусь…
- Это внутренняя повестка РФ, так называемого союзного государства. У них какое-то союзное есть государство. Они все время друг друга хвалят. Это только для внутреннего пользователя информация.
- Хватит ли у сторон ресурсов, чтобы продолжать войну, и у Украины - чтобы противостоять агрессии?
- Война не будет долгой. Украина имеет достаточные ресурсы, которые только нарастают. У России же ресурсы, наоборот, будут "просаживаться" под жестким санкционным давлением. Безусловно, мы бы не хотели затягивания конфликта. Почему может затянуться конфликт? В 2014 году было принято решение о подписании так называемого временного соглашения - Минских соглашений, которые привели к войне. Потому что это был непродуманный договор, подписанный прежним украинским руководством.
В итоге он спровоцировал Россию накопить определенные силы и средства, чтобы попытаться забрать еще часть территорий. Это тактика РФ. Поэтому любое временное перемирие приведет к последующей эскалации и военным действиям. Нам это точно не выгодно, потому что страна, которая находится в постоянном режиме войны, безусловно, получает гораздо меньше инвестиций, гораздо меньше вкладывает в свое развитие. И все время необходимо думать, что завтра опять начнутся обстрелы территории соседом под названием Российская Федерация. Очень сожалеем, что у нас такой сосед. По-моему, не только мы, многие страны сожалеют, когда у них голодные соседи, которые не имеют никакого внутреннего стержня, кроме одного - чтобы что-нибудь у кого-то забрать.
Война будет недлительной, она будет достаточно скоротечной и более жесткой, потому что Россия не умеет воевать, а воюет количеством. РФ будет отправлять максимальное количество военнослужащих независимо от своих потерь. На сегодня мы уже имеем более 20 000 убитых российских военных. И, соответственно, в итоге мы выйдем на какое-либо решение, которое позволит нам зафиксировать не временное перемирие, а именно мир, который будет устраивать Украину.
- Алексей Арестович полагает, что война между Украиной и РФ может оказаться длительной и продолжаться с перерывами до 2035 года? Каков ваш прогноз?
- Я бы не очень хотел давать прогнозы, потому что люди получают надежду, которая по объективным причинам может не реализоваться. Но мне кажется, что война не будет очень длительной. Трудно сказать, май-июнь, я думаю, что какое-то время еще продолжится война. Но без победы мы точно не сможем закончить эту войну.
- Азербайджан с первых дней войны поддержал Украину, оказывая гуманитарную помощь беженцам. Как вы оцениваете это сотрудничество?
- По большому счету, друзья оказались друзьями. Азербайджан среди друзей, конечно. Мир очень простой, он действительно черно-белый, когда возникает кризис. Люди с хорошим сердцем не могут стать плохими, а люди со злым сердцем - только пользуются ситуацией. По некоторым европейским странам и политикам это видно. Они делают безумные заявления о том, что нет ничего страшного в убийствах детей.
Что касается гуманитарной помощи, то, безусловно, мир в целом очень тепло отнесся к Украине, беженцам нашим активно помогают, созданы большие гуманитарные коридоры, по которым идут поставки продуктов и одежды. И это существенно помогает Украине, потому что экономика страны сейчас не работает в надлежащем режиме, потому что такая часть страны сейчас находится в рамках боевых действий. Гуманитарная помощь крайне важна для Украины. И мы очень благодарны многим странам, которые откликнулись. Не только страны, но и частные лица и частные фонды очень активно нам помогают.
- Киев подвергался атакам. Какова ситуация сейчас в Киеве, могут ли люди вернуться?
- Первое, Киев не возьмут никогда и ни при каких обстоятельствах. Второе, нет однозначного ответа на вопрос, можно ли возвращаться или нет, каждый должен сам делать выбор. Потому что с точки зрения безопасности в Киев до сих пор прилетают крылатые ракеты. С точки зрения логистики и удобства - до сих пор стоят блокпосты, есть комендантский час, не работает в полном объеме транспортная инфраструктура, много сложностей логистического порядка.
Но с точки зрения экономики это важно, чтобы люди возвращались в Киев, открывались магазины, сервисы и т.д. Если есть возможность оставить детей, а самим вернуться в Киев, чтобы запустить экономику столицы, это было бы оптимально для людей и важно для нас.
Риски остаются, Россия продолжит бить ракетами по нашим городам. На период военного положения сохранятся блокпосты и комендантский час, не в полном объеме будет работать обычная гражданская инфраструктура. Но тем не менее мы считаем, что для экономики страны выгодно, чтобы люди возвращались к своим рабочим местам и начинали генерировать добавленную стоимость, иначе страна просто будет без денег.
