«Зангезурская задача может быть решена, когда Баку поднимет вопрос о незаконной передаче Зенгезура и Гёйча махалы Армении»

Высокая оценка глав Азербайджана и России, данная последнему визиту российского президента Владимира Путина в Баку, состоявшемуся 18-19 августа, в принципе является показателем того, насколько этот визит был успешен. Об этом в интервью Minval.az заявил экс-министр иностранных дел Азербайджана Тофиг Зульфугаров, комментируя последнее важное событие во внешней политике Азербайджана и анализируя итоги этой встречи.

– С какой целью Владимир Путин приезжал в Баку, или, скажем, какие ожидания у него были от этого визита, на ваш взгляд?

– С какой целью или по какому поводу? Дело в том, что государственные визиты на уровне двух стран осуществляются согласно традициям на взаимной основе. Сначала наносится визит в одну сторону, потом ответный, государственный визит. В некоторых странах существует практика, когда в год они принимают два-три государственных визита. Есть градация: официальный визит, рабочая поездка и рабочий визит. Поэтому высшая категория нынешнего визита означает, что он планировался задолго до этого: согласовывались даты, готовились соответствующие документы, готовилась тематика для контакта. Потому что состав официальной делегации российской стороны предполагал обсуждение целого ряда вопросов, связанных с экономической сферой, а мы видели, что в составе делегации были те, кто управляет российской экономикой, банковской сферой, нефтегазодобычей, промышленным производством.

Оценку этого события, прежде всего, дали сами главы государств. Думаю, что их высокая оценка и является показателем того, насколько успешным был этот визит.

А в чем я вижу основные компоненты, которые представляют особый интерес? Во-первых, этот визит состоялся в достаточно непростое время.

– Да, даже взятие Курской области ВСУ не помешало этому визиту…

– Да, но это относится к внутренней политике российского государства.

– Просто очень много мнений на этот счет высказывалось, дескать, время ли сейчас лететь в Азербайджан, когда Курскую область взяли, ну и тому подобное…

– Дело в том, что в военное время пропаганда государства подчинена законам военного времени, она ограничена. На самом же деле реальная ситуация другая, я уверен.

В то же время мы знаем, что эта операция ВСУ имеет мало отношения к ходу военных действий, и преследует цель создать пропагандистский фон, столь необходимый для Украины, особенно после почти двухлетней такой стагнации ситуации и активности России, то есть нужен был перелом. А в качестве военных действий, я думаю, ничего особенного не произошло, потому что ограниченное количество войск, задействованных в этой операции, говорит о том, что сложилась ситуация, где каждый играет в свою игру.

Но, несомненно, эта тема если и связана с визитом Путина в Баку, то только в контексте вопросов, касающихся транспортировки газа. Но мы говорим сейчас о визите.

– Вокруг этого визита было много возмущений со стороны Армении, а также писали, что Россия в качестве надежного партнера и союзника выбрала для себя Азербайджан. Поговорим об этом.

– Тут армянская сторона невольно раскрывает степень своего разочарования. Они говорят о реальной ситуации, так, будто это Россия отказалась от Армении, а не Армения отвернулась от нее в пользу Запада. Поэтому степень разочарования «они подружились, а мы – нет», мне кажется, определяет смысл той ситуации, которая сейчас наблюдается. Потому что в армянском аналитическом сегменте присутствует идея о том, что «они выбрали свет, а эта сторона тьмы».

А ситуация простая. Дело в том, что большую часть амбициозной политики Армении по захвату территории соседнего государства, с точки зрения военных возможностей и безопасности, обеспечивала Россия. А теперь Россия отказалась от этой роли, поэтому Армения так недовольна. Время форпоста России на Юге прошло, в этом нет необходимости. Москва пытается выстроить отношения нового уровня, более соответствующие сегодняшнему дню. Форпосты, базы остались в XX веке, а в XXI веке очень многое зависит от экономических интересов. Зачем тратить на Армению с ее непомерными аппетитами «от моря до моря» огромные ресурсы? Ее амбиции для России не представляют никакого интереса. Намного лучше договориться со соседями, с Азербайджаном или Турцией, о взаимовыгодном сотрудничестве, чем держать непонятно что.

Особо хочу отметить такое обстоятельство: в ходе этого успешного визита демонстрировалась близость позиций, все это достаточно демонстративно было в политическом плане, и со стороны президента России, и со стороны его делегации. А ведь это первый его визит после того, как российские миротворцы покинули Карабах, ушли на основании договоренности, взаимного решения – это не была конфликтная ситуация. Это очень важно для обозначения данного визита, потому как официальный тезис западной политики в Армении заключался в том, чтобы выдавить оттуда Россию. А тут получается, что Азербайджан без шума и пыли добился вывода РМК из Карабаха, да к тому же и другом остался. Более того, еще и декларирует о планах развития двухсторонних отношений. Все это, конечно, вызывает ожесточенность и неудовлетворение не только со стороны Армении, но и у целого ряда игроков в мире, в том числе Запада.

Мы видим реакцию блогеров в Украине, СМИ, которые работают в так называемом «демократическом» сегменте, я в кавычки это слово беру, потому что, по сути, это идеологема, далекая от реальности.

– В Украине еще призывали бойкотировать заправки SOCAR…

– По-моему, это наилучшее признание того, что, когда кто-то в политике руководствуется не интересами своей страны, а пытается делать что-то в угоду других сил, получается такой отрицательный результат.

Я бы сказал, это такая смесь неопытности и подверженности чужому влиянию. Чем их не устроил Азербайджан? Тем, что Ильхам Алиев во главу любых своих действий ставит интересы своего государства, своего народа, а не какие-то идеологические концепции вроде того, кто и с кем конфликтует, кто к какому лагерю относится. Политика, ориентированная на популизм, на мой взгляд, тупиковая. И чем больше Азербайджан демонстрирует действия, связанные с укреплением своего суверенитета, независимости, восстановлением своей территориальной независимости, тем больше нас обвиняют те, у кого это не получается сделать, вместо того чтобы подумать, как исправить свою политику.

В ответе на этот вопрос я попытался не дипломатически оценить событие, а охарактеризовать впечатление, которое произвела на простых людей атмосфера этого визита. Вместе с тем, там много интересного и связано оно с определенными сигналами, прозвучавшими для того, чтобы быть воспринятыми извне.

– Тофиг муаллим, в день визита интересное заявление было сделано Лавровым. Он сказал, что России непонятна позиция Армении, то, как она саботирует договоренности по разблокировке коммуникаций, достигнутые тремя сторонами в 2020 году. Я еще помню, как некоторые российские аналитики говорили о том, что Путин палец о палец не ударит, чтобы открыть Зангезурский коридор, а тут, наоборот, мы услышали такую заинтересованность российской стороны и уловили попытку оказания давления на Армению с тем, чтобы она задумалась над этим вопросом.

– Лавров не сказал ничего нового. То же самое в свое время заявил  представитель госдепартамента США Джеймс О’Брайен. Это то же самое, что ранее заявляли азербайджанские политики, президенты Азербайджана и Турции в отношении важности Зангезура, а также целый ряд должностных лиц Евросоюза. Шарль Мишель говорил, что они хотят выделить средства на восстановление коммуникаций. То, что мы слышим – это не нечто новое, правда, Лавров связал это с заявлением 2020 года, где премьер Армении Пашинян взял на себя обязательства.

– Не то, чтобы новое, но это была попытка, скажем, оказать давление на армянскую сторону.

– Да, но, во-первых, о необходимости коммуникаций говорилось и в контактах Азербайджана с Китаем, и имелся в виду Зангезурский коридор. То есть мы видим некий консенсус в отношении этого вопроса, против которого выступает Армения и частично Иран, хотя, думаю, что позиция последнего находится в динамике. Поэтому в данном случае я заявление Лаврова оценивал бы в этом контексте. По Зангезуру позиции Запада и России совпадают. Зангезур входит в систему интересов России. А слова Лаврова прозвучали как упрек в адрес Армении, которая раньше говорила одно, а теперь пытается делать другое.

– Вы считаете, что открытие Зангезурского коридора – это вопрос времени?

– Я считаю, что зангезурская задача будет решена, скорее всего, в процессе делимитации и демаркации границы, когда Азербайджан поднимет вопрос о незаконной передачи большевиками Армении Зенгезура и Гёйча махалы. Так может решиться этот вопрос. Азербайджан, собственно, не скрывает, что его целью является создание устойчивой связи между двумя его частями. Это ясно всем.

-Да, но Запад преподносит это как намерение Азербайджана решить вопрос Зангезура силовым путем. Они знают, что у нас на повестке стоит решение вопроса Зангезурского коридора. «А как мы данный вопрос решим, если это на территории современной Армении? Остается только силой», – полагают они и поэтому нагнетают обстановку в регионе.

– Мало ли что они считают. У нас есть свое мнение на этот счет. Нет такого понимания, что это на территории Армении. Где это записано? Они все время делали упор на Алма-Атинскую декларацию. Да, Азербайджан и Армения согласились на эту декларацию, но понимают ее по-разному. Потому что о границах там всего-то два слова присутствует. Собственно, от темы Алма-Атинской декларации в таком понимании отошла сама Армения, когда предложила карты 1975 года. От Алма-Атинской декларации 1991 года они отказались еще раньше, когда в 89-ом включили в свою конституцию заявление о «провозглашении независимости Нагорного Карабаха и присоединении его к Армении». Еще предстоит определить понятие «территориальная целостность Армении». Что это такое? Пашинян это понимает, поэтому неоднократно ставил вопрос. Территориальная целостность Армении сформируется только тогда, когда Азербайджан и Армения закончат процесс делимитации и демаркации границы, а до того это пока еще спорная территория.

– Тут еще такой интересный момент. Много писали о том, что Россия уходит из региона, в плане военного присутствия: миротворцы ушли из Карабаха, пограничники – из Армении, Армения перестала быть форпостом России. Но в то же время Россия не собирается отказываться от влияния в регионе Южного Кавказа. И если она стала делать упор на экономическую составляющую, значит ли это, что она решила действовать как Китай?

– Я понимаю вашу мысль. Дело в том, что ранее я неоднократно говорил, что тенденция того, что Россия хочет пересмотреть свои взаимоотношения с соседями и сделать их более рациональными, начала проявляться в отношении Армении. Лет пять назад я сказал, что Россия уходит из региона, но из своих форпостов, баз. Однако она хочет присутствовать здесь в качестве страны, которая желает выстроить с Азербайджаном взаимовыгодные добрососедские отношения. Те, кто с удивлением восприняли уход миротворцев, должны понимать, что для безопасности России добрососедские отношения с Азербайджаном важнее, чем присутствие здесь военного контингента. Сейчас вопросы безопасности решаются не так, как в прошлых веках, они решаются по-другому. Вы правильно подметили, что Китай для укрепления своего влияния в мире больше использует экономические рычаги, чем военные. В данном контексте визит Путина это показал. Азербайджан находится на той же позиции, чтобы выстраивать добрососедские отношения с соседями, и как бы видит эту тенденцию у российского руководства, и пытается зафиксировать эту тенденцию в своих интересах.

Что касается Армении и кризиса ее отношений, то она упрекает Россию за то, что та не поддерживает в военном плане ее территориальные амбиции, но, с другой стороны, посмотрите, товарооборот Армении с Россией вырос почти в 7 раз. А это что тогда? Россия вроде уходит, а товарооборот с Арменией растет. Армянская политическая элита прекрасно знает это и пользуется всеми возможностями. Они кричат, что Россия поддерживает Азербайджан. А вас не поддерживает? Да вы бы от голода умерли, если бы не Россия, если бы не этот канал по обходу санкций.

Все всё прекрасно понимают. Конечно, некоторые проармянские круги на Западе делают вид что не понимают, но это пропагандистская война, и те же украинские аналитики находятся на содержании определенных фондов, которые диктуют им, что говорить.

– Между тем звучит мнение, что Москва и Киев могут провести переговоры в Баку.

– Думаю, что для этого есть основания. Вы знаете, что Азербайджан имеет развернутые отношения с украинским руководством, с Россией. Баку неоднократно был площадкой, где встречались начальники генеральных штабов США и России, натовские военные – это не ново. Несмотря на характер нового визита, демонстрирующего укрепление отношений с Россией, вместе с тем Баку имеет развернутую систему взаимоотношений и Западом, и намерен и дальше держаться этого курса.

Второй компонент: обратим внимание на спекуляции, которые ведутся вокруг газового вопроса. Идет война, но происходят достаточно странные вещи, например, с 2014 года компания экс-президента Украины Порошенко продавала свою продукцию России. Или же война идет который год, а газ как перекачивался через Украину, так и продолжает перекачиваться. Поэтому мы должны понимать, что все далеко не так, как нам пытаются навязать.

Ясно, что договоренности по перекачке газа действуют до 2024 года. Украина объясняет это тем, что как будто бы не хочет поставить в затруднительное положение европейских покупателей. Но ведь они получают несколько млрд за транзит газа, и Россия тоже получает.

В этом году должны принять решение о том, продолжать ли перекачку газа через Украину. И тут как бы присутствие председателя «Газпрома» Алексея Миллера в составе российской делегации говорит о том, что газовая тема, наверное, тоже может быть обсуждена.

Россия сейчас поставляет газ по «Голубому потоку» через Черное море, есть также наши возможности по перекачке газа. И если Украина откажется от транзита (хотя это не совмещается с общей картиной, вроде как воюют, а тут не воюют, как-то нелогично получается), думаю, что вполне вероятно, что азербайджанские возможности могут быть использована для этих целей. Тем более достаточно много государств, которые хотели бы получать российский газ.

Тем временем в ходе этого визита прозвучала также тема армяно-азербайджанского конфликта, но прозвучала она в новой тональности, и я хоте бы обратить на это внимание.

Армения утверждает, что «Азербайджан готов к посредничеству России, а сама она как будто бы нет». Ну, это либеральные пропагандисты так говорят. Однако в этом вопросе мы увидели изменение тональности: российская сторона говорит о том, что она готовы содействовать.

– Да, что «все что нужно сделать для этого, мы сделаем».

– Да. Второй компонент, который вызвал интерес, – это то, что Россия выразила готовность передать документы для процесса делимитации границы. Действительно, могут быть документы советского периода, которые могут оказаться полезными. То есть речь идет не о посредничестве, а о добрых услугах, оказываемых стороной. Мне кажется, Россия близка к той позиции Азербайджана, где он декларирует, что самым лучшим форматом являются прямые переговоры без всяких посредников. Поэтому все эти разговоры о том, что Азербайджан – сторонник посредничества России, необоснованы. Я, во всяком случае, не увидел никакого посредничества в формулировках России.

– Не было и намека на это.

– Да, это и нужно отмечать. Все эти разговоры армянских аналитиков – пропаганда, у которой нет никаких оснований.

– И последний вопрос: как визит Путина в Баку подействовал на Запад?

–  Запад может воспринимать эту ситуацию как угодно, в зависимости от того, что он хочет критиковать. С точки зрения Азербайджана, ситуация проста. Азербайджан занят защитой своих экономических и политических интересов, и в ходе этого визита данное намерение было еще раз продемонстрировано. Да, мы понимаем, что конфронтация между Западом и Россией может иметь место. Но почему она должна происходить на территории Азербайджана? Мы этого не допустим, как и не допустим того, чтобы наша территория была ареной для конфронтации Израиля и Ирана.

Рамелла Ибрагимхалилова,

minval.az