Ötən yay səhifələrimizdə yayınlanan BAXCP sədrinin təşkilat məsələləri üzrə müavini Bünyamin Qəmbərli ilə Ədalət partiyasının sədr müavini Heydər Oğuzun debatlarını, yəqin ki, xatırlayırsınız. Oxucular tərəfindən maraqla qarşılanan bu ənənəni yenidən davam etdirmək fikrindəyik.

Debat iştirakçılarının bu dəfəki müzakirə mövzusu Azərbaycana təklif olunan Kazan prinsipləridir.

Müsahiblərimizin fikirlərini Moderator.az oxucularına təqdim edirik:

-“Dördgünlük müharibədən” sonra Rusiyanın tərəflərə sülh sazişi ilə bağlı təklif verdiyi barədə mətbuatda müxtəlif iddialar səsləndirilir. Maraqlıdır ki, Rusiya hakimiyyətinə yaxın dairələr də bunu təsdiqləyən açıqlamalar verirlər. Açıqlamalara görə, Ermənistanla imzalanacaq sülh sazişi 5+2+status formuluna əsaslanacaq. Bu formul Azərbaycanın milli maraqlarına nə qədər cavab verir?

-Bünyamin Qəmbərli:  Hər şeydən öncə Heydər bəylə bu diskusiyanın, debatın uzun fasilədən sonra  yenidən başlamasını qutlayıram.  Deyim ki, çox sayda oxucudan, xüsusi ilə aydınlardan və dostlarımızdan bu müzakirə xarakterli debatların davam etdirilməsi ilə bağlı mənə çox təkliflər verilirdi. Ona görə də bu diskusiyanın  yenidən başlamasının çox yararlı  olduğunu qeyd etmək istəyirəm. Sualınıza gəlincə, deyim ki, mən atalar sözləri və zərb-məsəlləri çox sevirəm. Belə bir deyim var: Birinə deyirlər ki, Əzrayıl uşaq paylayır, deyir: - bizimkinə dəyməsin, onun uşağını da istəmirəm. Rusiya nə vaxtdan uşaqpaylayan olub? Rusiya tarixən hara giribsə ora fəlakət, qan və göz yaşı gətirib. Rusiyanın sülhsevərliyinə, Qarabağ sorununu həll etmək istəyinə inanmaq Əzrayılın uşaq paylamasına inanmaqdan daha çox axmaq, cahil olmaq deməkdi.

- Heydər Oğuz: Mən də bu debatları yenidən bərpa etdiyi üçün Moderator.az kollektivinə təşəkkür edirəm. Sualınıza gəlincə, qısa şəkildə onu demək istəyirəm ki, 5+2+status formulu Azərbaycana zorla qəbul etdirilmək istənən təslimiyyət aktıdır. Belə olduğu üçün də 2011-ci ildə Azərbaycan tərəfindən faktiki olaraq rədd edilib. Bundan sonra heç bir hakimiyyətin “Kazan prinsiplərini” qəbul etməsi mümkün deyil. Çünki bu prinsiplər tərəflərin kompromisini deyil, Azərbaycanın birtərəfli qaydada güzəştini nəzərdə tutur. Prinsipə görə, ermənilər Dağlıq Qarabağ ətrafında işğal etdikləri 5 rayonu, guya, bizə qaytaracaqlar. Digər iki rayonun kimdə qalıb-qalmayacağına isə sonra ”“ həmin ərazilərdə keçiriləcək referendumla qərar veriləcək. Bunun mübaqilində isə Azərbaycan tərəfi Dağlıq Qarabağın referendumla öz müqəddəratını təyin etmək hüququnu tanımalıdır. Yəni, faktiki olaraq, öz konstitusiyasını ayaq altına salıb tapdamalı, suverenlik haqlarından imtina etməli, əzəli torpaqlarıyla - Dağlıq Qarabağla vidalaşmalıdır. Çünki erməni əhalisinin Azərbaycanın tərkibində qalmağa səs verməyəcəyi bəllidir.

Düzdür, Kazan prinsipində azərbaycanlı əhalinin də öz torpaqlarına qayıtması və referendumda iştirak etməsi nəzərdə tutulur. Amma həmin əhali hara qayıtmalıdır? Ermənilərin çəkildiyi 5 rayona qayıtmaqdan söhbət gedirsə, həmin ərazilərin Dağlıq Qarabağa dəxli yoxdur. Və heç bir halda həmin ərazilərdə referendum da keçirilə bilməz. Bunu qəbul etmək 5 rayonu da ermənilərə vermək deməkdir. Üstəlik, Kazan prinsiplərinə görə, həmin rayonlarda əhalinin təhlükəsizliyini də Azərbaycan ordusu deyil, rus və ya digər beynəlxalq sülhməramlılar qoruyacaq. Hansı qaçqın və ya məcburi köçkün  təhlükəsizliyinin təminatı öz ordusunun əlində olmayan ərazilərə qayıdar? Təbii ki, heç kim. Belə çıxır ki, Dağlıq Qarabağda keçirilməsi nəzərdə tutulan referendumda yalnız erməni tərəfi iştirak edəcək. Digər tərəfdən, işğal altında olan Kəlbəcər və Laçın isə, faktiki olaraq, onlarda qalacaq. Bir sözlə, Azərbaycan Dalıq Qarabağın üstünə 2 rayonu qoyub ermənilərə verməli, sülhməramlılar isə onu əhatə edən 5 rayonda təhlükəsizlik zolağı yaratmalıdır. Bu da azmış kimi, Azərbaycan və Türkiyə tərəfi erməniləri blokadadan da azad etməlidir. Yəni ərazilərini ələ keçirən tərəfi qidalandırmalı, bəsləməlidir. Heç I Dünya müharibəsində almanlara belə bu qədər ədalətsiz sülh müqaviləsi imzalatmamışdılar. Almanlar isə alçaldıcı sülhün nəticələrini yalnız 22 il həzm edə bildilər. Sonra isə daha dəhşətli nəticələri olan II Dünya müharibəsinə başladılar. Tarix sübut edir ki, alçaldıcı sazişlər qalıcı sülhün təminatçısı ola bilməz. Azərbaycanın üçün də Kazan prinsipləri alçaldıcı sülh sazişindən başqa bir şey deyil.

- Sülhməramlılar adı altında rus ordusunun Azərbaycan ərazlərində oturmasını necə qiymətləndirirsiniz?

-Bünyamin Qəmbərli:  Baxın, mən sizə bir məsələni demək istəyirəm. Bizim KİV mənsublarımızin da, siyasətçilərimizin də böyük bir qismi çox qarışıq, məntiqsiz  fikirlər ifadə edir. Bir tərəfdən, erməniləri cəmiyyətə və dünyaya təqdim etmək üçün “bir ovuc erməni”, “qorxaq erməni”, “cılız erməni”, “erməni yaraqlıları”, “erməni terrorçuları” deyir, digər tərəfdən də deyir ki, “ermənilər torpaqlarımızın 20 faizini işğal eləyib”, “ermənilər torpaqlarımızı 20 ildən çoxdu işğal altında saxlayır”, “erməni yaraqlıları filan kəndimizi tutdu, əhaliyə divan tutdu, camaat qırdı” və s. Əgər erməni bir ovucdursa, qorxaqdırsa, ermənilər orduya deyil, bir ovuc yaraqlılara sahibdirsə, biz də qədim xalqıq, qəhrəman millətik, dövlətimiz və ordumuz güclüdürsə, onda sual yaranır, kim və necə bizim torpaqlarımızı işğal elədi, kəndlərimizi  tutdu, əhalimizi qırdı?  Burdaca qeyd edim ki, mən həqiqətən ermənilərin deyildiyi kimi, millətimizin isə fasiləsiz olaraq min ilə yaxın dövlətçilik tarixi olan böyük millət, dövlətimizin bağımsız, ordumuzun isə mövcud şərtlər və imkanlar daxilində yetərincə güclü olduğu  fikrindəyəm. Amma məncə, bizim KİV mənsiblarının və siyasətçilərin bu məntiqsiz ifadələri işlətməsinin əsas səbəbi düşməni öz adı ilə çağıra bilməmələridir. Bu bir faktdır ki, ermənilər başda Rusiya olmaqla, digər havadarları olmasa nəinki, Qarabağı və ətraf rayonları tuta bilməzdi, hələ əzəli və əbədi Azərbaycan torpağı olan Göyçədə, Zəngəzurda, Dərələyəzdə, Zəngibasarda, xülasə İravanda duruş gətirə bilməzdi. Məncə Qarabağı və ətraf rayonları ermənilərin işğal etdiyini demək torpaqlarımızın işğalında birbaşa və dolayısı ilə iştirak edən digər dövlətləri və qüvvələri gözardı etmək deməkdir. Qarabağı və ətraf rayonları dünən İrəvanın ermənilərə verilməsi ilə Ermənistan dövlətinin yaradılmasına nail olanlar, türkə olan kin və nifrətlərini, eyni zamanda imperialist maraqlarını həyata keçirməkdən yana ermənilərin Qafqaza əbədi yerləşdirilməsi məqsədilə erməni xülyası olan “Böyük Ermənistan” ideyasının gerçəkləşməsi üçün  Göyçənin, Zəngəzurun, Dərələyəzin Ermənistan ərazisi olmasını təmin edənlər işğal edib ki, bunların da başında qeyd etdiyim kimi Rusiya durur. İndi belə bir vəziyyətdə Rusiyanın Qarabağ məsələsini həll edəcəyinə, hələ xüsusilə Azərbaycanın maraqları və ərazi bütövlüyü çərçivəsində həll edəcəyinə inanmaq, bir də deyirəm, dünyanın ən axmağı və ən cahili olmaqdır. Rusiyanın istər ayrılıqda, istərsədə beynəlxalq güclərin-hansı ki, bu beynəlxalq güclərin özü belə erməni maraqları üstündə köklənib- tərkibində, istər sülhməramlı, istərsədə xoşməramlı adı ilə Azərbaycana girməsi yeni  əsarətin, yeni fəlakətlərin və  yeni torpaq itkilərinin olması deməkdir.

- Heydər Oğuz : Zənnimcə, 4 günlük müharibənin əsas çıxış səbəbi sülhməramlıların Qarabağ ətrafındakı 5 rayonda yerləşdirilməsinə hüquqi zəmin hazırlamağa xidmət edirdi. Bu haqda məqalələrimdə dəfələrlə yazdığıma görə, uzun-uzadı eyni fikirləri təkrar etmək istəmirəm. Qısaca olaraq, onu bildirmək istəyirəm ki, Azərbaycan qazının Avropaya nəqli müzakirələrinin artması və ümumiyyətlə, Cənub Qaz Dəhlizi proyektinin reallaşması istiqamətində konkret addımlar atılması Rusiyanı narahat edirdi. Çünki Rusiya Avropanı öz qaz monopoliyasından asılı vəziyyətə salıb. Bu asılılığı aradan qaldırmaq üçün isə Cənub Qaz Dəhlizi proyekti gündəmə gətirilib. Moskva öz dünya hegemoniyası maraqlarının tapdalandığını, Avropaya nəql etdiyi qazdan ildə 200 milyard dollarını itirəcəyini düşündüyündən proseslərə müdaxilə etməyə çalışır. Onun Suriyada da, Qarabağda da öz ordusunu yerləşdirmək istəməsi bununla bağlıdır- Qaz sahələrindəki konfliktləri qızışdırmaq və həmin əraziləri hərbi nəzarətinə almaq niyyətilə. Azərbaycan, nəyin bahasına olursa-olsun, buna razılıq verməməlidir. Əks halda, həm suverenliyindən, həm də ayaqda durmaq üçün mühüm əhəmiyyəti olan iqtisadi potensialından güzəştə gedə bilər.

-Azərbaycanın “yeni SSRİ” kimi xarakterizə olunan Avrasiya İttifaqına üzvlüyü barədə də Rusiya tərəfindən eyhamlar səsləndirilir. Bu ittifaqa qoşulmaqla biz nə qazanar, nə itirərik?

- Bünyamin Qəmbərli:  Mənim düşüncəmlə, bu hakimiyyətin indiyə qədər olan ən doğru və ən qətiyyətli siyasəti Azərbaycanı bu cür ittifaqlara qatmaması, bunlardan uzaq durmasıdır. Məncə, burda iki mühüm amil var. Birinci, Azərbaycanın  siyasi və  iqtisadi bağımsızlığını və bu bağımsızlıqdan yararlanaraq hərtərəfli inkişafını təmin etməkdirsə, ikinci mühüm səbəb bu hakimiyyətin öz hakimiyyətinin təhlükəsizliyini və uzunömürlüyünü təmin etməsidir. Hakimiyyət  çox yaxşı bilir ki, bu ittifaqlara qatılmaq bu ittifaqlarda söz sahibi olan ölkənin boyunduruğu altına girməkdir ki, boyunduruq sahibi də istədiyi vaxt boyunduruq altındakını dəyişə bilər. Digər tərəfdən, mən buna tam əminəm ki, 5+2+ Qarabağın referendumla statusuna qədər Azərbaycanda Rusiya sülhməramlılarının yerləşdirilməsinə razılıq da, Azərbaycanın sizin dediyiniz “yeni SSRİ” ittifaqına girməsi də əhalidə çox ciddi narazılıq və etirazlar yaradacaq. Bu zaman isə Qarabağda dediyimiz nizamlama təkliflərini verənlər və “yeni SSRİ”ni qurmaq istəyənlər əhalinin narazılığını, qəzəbini, etirazlarını yatırmaq üçün mövcud hakimiyyəti “uf” demədən xərcləyərək yeni, özlərinə daha çox bağlı və etibarlı qüvvələri hakimiyyətə gətirəcək. Digər tərəfdən onu da qeyd etmək istəyirəm, ki, istər qeyd edilən nizamlama variantları və istərsə də siz dediyiniz “yeni SSRİ” yolu Qarabağı bizə qaytarmayacaq. Bu yolların hər hansı biri Qarabağın da Dərbənd, Göyçə , Borçalı və digər torpaqlarımız kimi itirilməsinə səbəb olacaq. Buna görə də heç bir halda Azərbaycanın müstəqilliyini, dövlətimizin bağımsızlığını qurban verə bilmərik.

- Heydər Oğuz : Mənim bu məsələyə baxışım bir az fərqlidir. Hesab edirəm ki, hər bir ölkə yerləşdiyi regionda qonşularıyla təbii müttəfiq halındadır. Adını ittifaq, iqtisadi və ya mədəni əlaqə qoyub, qoymamağımızdan asılı olmayaraq”¦ Azərbaycan da istəsək də, istəməsək də, Rusiya ilə qonşudur və təbii müttəfiqliyini sürdürməyə məhkumdur. Fəqət bu müttəfiqlik bərabər əsaslarda, hər tərəfə sərf edən prinsiplərdə olmalıdır. Rəsmi Bakı Moskvanı inandırmalıdır ki, artıq hərbi qüdrətlə ətrafına hegemonluq etmək dövrü keçib. İndi iqtisadi əməkdaşlıqlarla hər kəsin faydasına addımlar atmaq mərhələsidir. Bu bərabərhüquqlu münasibətlərin əsası qoyularsa, Rusiyayla qonşuluğumuz bizə də, qarşı tərəfə də, hətta qlobal dünyaya da ciddi dividentlər gətirə bilər. Məsələn, biz Rusiyayla Türkiyə arasındakı ziddiyyətlərdən əziyyət çəkən tərəflərin hər ikisi arasında iqtisadi körpü ola bilərik. Türk şirkətlərini ölkəmizə dəvət edib istehsallarını burda etmələrini və Azərbaycan malı adı altında Rusiyaya ixrac etmələrinə şərait yarada bilərik. Bununla həm Rusiya sanksiyalardan xilas ola, həm Türkiyə itirdiyi bazarı bərpa edə, həm də Azərbaycan iqtisadiyyatını çeşitləndirə bilər. Eyni zamanda Rusiyaya satdığımız mallar müqabilində neft və qaz alıb dünya bazarına çıxarar, beləcə sanksiyalar məruz qalan şimal qonşumuzu da vəziyyətdən çıxararıq. Bu həm də rus monopoliyasından azad olmaq istəyən Qərb üçün də faydalı olar.  Başqa misallar da çəkə bilərəm. Məsələn, İran və Rusiya arasında oynaya biləcəyimiz roller da az deyil. Uzunçuluğa yol vermək istəmədiyim üçün konkret bunu demək istəyirəm: Rusiyayla təbii müttəfiqliyimizi sürdürmək üçün hansısa mənasız ittifaqa ehtiyac yoxdur. Xüsusilə də Avrasiya İttifaqına. Bu ittifaqın mənasızlığı “4 günlük müharibə” zamanı özünü göstərdi. Sənədlərə görə, ermənilərin müttəfiqi olan Qazaxıstan və Belorus açıq şəkildə bizim tərəfimizdə dayandı. Belə ittifaq olsa nə olacaq, olmasa nə olacaq? Məncə, real və bərabərəsaslı əməkdaşlıqlar barədə düşünməliyik. Bunun üçün isə istənilən potesiala sahibik.