“Azərbaycanda hakimiyyəti xaricdən asılı vəziyyətə salmaq cəhdləri hiss olunur”
“Hakimiyyət xalqdan nə qədər aralıdırsa, başqa dövlətlərdən bir o qədər asılı olur”
ADP sədri Sərdar Cəlaloğlu “Hürriyyət” qəzetinə Rusiya-Ukrayna münasibətlərini indiki durumu və baş verənlərin Azərbaycana təsiri ilə bağlı müsahibə verib. Moderator.az həmin müsahibəni oxuculara təqdim edir
- Sərdar bəy, bu gün Ukraynada baş verən proseslərdən çıxış edərək demək olarmı ki, Ukrayna kimi güclü bir dövlətə qarşı əzələ nümayiş etdirən Rusiya sabah eyni niyyəti ortaya qoyacağı təqdirdə Azərbaycana qarşı daha sərt addımlar ata bilər?
- Rusiya Ukraynadan qabaq Gürcüstana qarşı belə bir addım atıb. Azərbaycan məsələsində isə ən çoxu Qarabağı ilhaq edə bilər. Rusiya bundan artıq heç nə edə bilməz. Gürcüstan Azərbaycandan qat-qar zəif bir dövlətdir. Həm ərazisi kiçik, həm də əhalisinin sayı azdır. Rusiya Gürcüstana yalnız bunu edə bildi ki, iki muxtar respublikanı ilhaq elədi. Azərbaycana münasibətdə isə yeganə təzyiq vasitəsi Dağlıq Qarabağdır. Lakin bir xalq azadlıq yolu seçərkən bu cür obyektiv problemlərin yaranacağını nəzərə almalıdır. Əks halda azad olmaq mümkün deyil. Ola bilsin ki, bu gün baş verən hadisələr əks effekt versin və avroatlantik dünyaya inteqrasiya tərəfdarları üçün geniş perspektivlər açsın. Əgər Rusiya bu məsələdə geri çəkilsə, buna məcbur qalsa, olaylar Rusiyanın daxilinə sıçrasa və ya Rusiyanın özündə ciddi iqtisadi böhran yaransa, bu baş verə bilər. Hansı ki, bu gün Rusiyada rublun məzənnəsi 7-8% aşağı düşüb. Dünya bazarında neftin qiymətini aşağı sala bilərlər. Hansı ki, Rusiyanın əsas gəlirini neft satışı təşkil edir. Rusiyada iqtisadi böhran yarada və bununla da onu daxildən çökdürə bilərlər. Belə olduğu halda isə Rusiya xaricdə hansısa əməliyyat apara bilməz. Rusiyanın özündə saray çevrilişləri ola bilər. Ola bilsin ki, rus millətçiləri üçün Putinin hərəkətləri olduqca cəzbedici görsənsin. Amma bu, qarşılığı verilməyəcək bir şey deyil. Rusiyanın Ukraynanı işğal etməsi, onun beynəlxalq hüquqa və Avropaya meydan oxumasıdır. Rusiyanın davranışı dünyada gedən proseslərin önünə böyük bir sədd qoymaqdır. Bununla isə nə ABŞ, nə də Avropa çətin ki, razılaşsın.
- Rusiyanın Ukrayna məsələsində geri çəkilməsi onun post-sovet məkanındakı nüfuzuna necə təsir göstərəcək?
- Ukrayna Rusiyadan ayrılarsa, Rusiya kifayət qədər güc itirəcək. Artıq Moldovanın prezidenti də bildirdi ki, biz MDB-dən çıxacayıq. Artıq keçmiş SSRİ respublikalarının Rusiyanın təsirindən çıxması prosesi müşahidə edilməkdədir. Proseslər Gürcüstandan başladı, Ukraynada davam edir və yəqin ki, Moldova da bu prosesə qoşulacaq. Ola bilsin ki, Ermənistan və Belarusda da Rusiyanın təsirindən çıxmaq cəhdləri baş versin.
- İndiki məqamda Ukraynanın, yoxsa Rusiyanın şansını daha yüksək qiymətləndirirsiniz?
- Təbii ki, güc baxımından, resurs baxımında ola bilsin ki, Rusiya indi güclüdür. Amma ABŞ və Avropa Birliyi birmənalı şəkildə Ukraynaya dəstək verəcəyi təqdirdə Rusiya çox gücsüz olacaq. Bu nöqtədə müttəfiqlərədn çox şey asılıdır. Əgər müttəfiqləri Ukraynanı tək qoymayacaqlarsa, onun yanında olacaqlarsa, Ukraynanın suverenbliyinin təmin edilməsində NATO və ABŞ yaxından iştirak edəcəksə, təbii ki, Rusiya bu məsələdə geri çəkiləcək. Rusiyaya təsir etmək üçün Qərbin əlində ciddi iqtisadi-maliyyə imkanları da mövcuddur. Qərb bununla Rusiyanı öz yerində oturda bilər.
- Bəzi ekspertlər hesab edir ki, Ukraynadan sonra növbədə birmənalı şəkildə Azərbaycan var. Bu qənaəti bölüşürsünüzmü?
- Biz proseslərin Azərbaycana təsirindn danışanda əksər insanlar elə başa düşür ki, Ukraynadakı hadisələr dərhal Azəırbaycanda da təkrarlanacaq. Birincisi, Ukraynadakı olayların eyniylə Azərbaycana köçürülməsi mümkün deyil. Qərbi Ukraynada çox ciddi millətçi toplum var. Onlar hətta sovet hökuməti vaxtında da sovetlərin əleyhinə olublar. Onlar cəmi 40 il sovet hökumətinin tərkibində qalıblar. Bu insanlar Qərb təfəkkürlü insanlardır. Onların rusları görməyə gözləri yoxdur. İkincisi, Avropa birmənalı şəkildə Ukraynanın Avropa ailəsinə qovuşmasında siyasi baxımdan maraqlıdır. Iqtisadi baxımdan elə bir ciddi maraq yoxdur. Əksinə, bu gün ABŞ Ukraynaya bir milyard dollar yardım etməyə hazır olduğunu bildirib. Avropa isə Ukraynaya 20 milyard avro məbləğində yardım göstərməyi düşünür. Bunların hamısı, çox böyük dəstəkdir. Bunlardan daha vacib olanı isə xalqa və müxalifət olan dəstəkdir. Uzun müddət ərzində bunca insanı meydanlarda saxlamaq, həm ciddi maliyyə dəstəyi, həm də siyasi dəstək tələb edirdi. Ukraynaya bu dəstək ən yüksək şəkildə göstərildi. Belə bir dəstəyin göstərilməsi mühüm şərtdir. Belə bir dəstək olmadığı təqdirdə xalq və müxalifət bunca ciddi proseslərdə lazımınca iştirak edə bilməyəcək.
- Ola bilərmi ki, hakimiyyət Ukraynada baş verən proseslərdən nəticə çıxartsın və demokratikləşmə dalğasının Azərbaycana gəlib çatmasını gözləmədən islahatlara getsin?
- Rassional düşüncəli insanlar çoxluq təşkil etsə, bu baş verə bilər. Zənnimcə, Azərbaycan hakimiyyəti Ukrayna hadisələrini gözləmədən də bu cür addımları atmalı idi. Lakin proseslər bunun əksini göstərir. İ.Əliyev hakimiyyətə gələndə bildirdi ki, Qarabağla bağlı aparılan siyasət düzgün olmayıb, biz tamamilə yeni bir siyasət aparacayıq və s. Lakin qısa müddət ərzində İ.Əliyevin özünə yeni bir siyasət aparmağa imkan verilmədi. O, Heydər Əliyev dönəmində aparılan siyasəti davam etdirdi. Əgər hakimiyyətdəki şərti olaraq islahatçı adlandırdığımız qüvvələr bu istiqamətdə ciddi səy ortaya qoyarlarsa, buna nail olmaq olar. Zeynəb Xanlarovanın özü də Milli Məclisdəki məlum çıxışda qeyd etdi ki, xalq ayağa qalxa bilər. Hakimiyyətdə rassional düşüncəli insanlar var ki, onlar parlamentdə bir nəfər müxalifətçi ilə on nəfər müxalifətçi görmək arasında elə bir fərq görmürlər. Siyasi məhbus texnologiyasının dayandırılmasını da mümkün hesab edirlər. Onların fikrincə, mətbuata olan təzyiqlərin aradan qaldırılması, iqtisadiyyatın qanun çərçivəsində tənzimlənməsi və s. də mümkündür. Azərbaycan iqtidarı Ukrayna hadisələrinin əvvəlində öz davranışında bəzi dəyişikliklər elədi. Sovetskidə evi sökülən insanlarla bağlı açıqlama verən baş nazirin müavini açıq şəkildə vurğuladı ki, biz düz eləməmişik. O qeyd etdi ki, camaatın tələbini yerinə yetirməyə hazırdılar. Hökumət bu nöqtədə xalqla qarşıdurma əvəzinə xalqla razılaşma mövqeyini seçdi. Tələbələrin son aksiyaları ilə bağlı hökumətin tutduğu mövqe, bu xətti davam etdirmək hökumətin nüfuzunu aşağı salmayacaq ki. Əksinə, bu cür addımlar hökumətə qarşı olan nifrəti, gərginliyi azalda bilər. Lakin bəzi qüvvələr var ki, onlar hökumətin mümkün qədər aqressiv siyasət sərgiləməsində maraqlıdırlar. Onlar çox güman ki, belə bir tapşırıq alıblar ki, hökumət nə qədər aqressivləşsə, xalqdan bir o qədər aralı düşər. Xalqdan nə qədər aralı düşsə, başqa dövlətlərdən bir o qədər asılı olar. Öz xalqı ilə güc dilində danışan bütün hakimiyyətlərin xaricdən asılılığı var. Burada məsələ son dərəcə aydın və konkretdir. Ya öz xalqından asılı olacaqsan, ya da başqa dövlətlərdən. Azərbaycanda hakimiyyəti Rusiyadan və ya digər bir dövlətdən asılı vəziyyətə salmaq üçün xalq və hakimiyyəti üz-üzə qoymaq cəhdləri hiss olunur. Bu siyasət davam etdirilir. Baxın, biz hamımız bilirik ki, Tofiq Yaqublu ilə İlqar Məmmədovun İsmayıllı hadisələrində heç bir iştirakı yoxdur. Amma görün prokuror onlara nə qədər ağır cəzalar istəyir. Insanların heç bir günahı olmadığı halda onları bu cür ağır şəkildə cəzalandırırsansa, o zaman bu addım hakimiyyətin özünə qarşı böyük bir nifrət yaradır.
- İqtisadi baxımdan ölkədaxili vəziyyəti necə qiymətləndirirsiniz?
- Ölkə iqtisadiyyatında biabırçı bir durum yaranıb. Azərbaycan iqtisadiyyatı demək olar ki, böhran vəziyyətindədir. Insanların yaşayış səviyyəsi aşağı səviyyədədir. Dövlət məmurlarının özbaşınalığının isə sərhəddi yoxdur.
Bu gün Ukraynada Yanukoviçə məxsus saraylar, habelə Ukraynanın sabiq baş prokurorunun villası hakimiyyət və məmurların talançılıq siyasətinin nümunəsi kimi ictimaiyyətə təqdim edilir. Lakin Azərbaycanda 5-ci, 10-cu kateqoriyaya məxsus məmurlarda belə bur cür villa və saraylar kifayət qədərdir. Bizdə evində timsah saxlayan məmurdan tutmuş hər cür dəbdəbəyə malik çoxlu sayda məmura rast gəlmək mümkündür. Ukrayna baş prokurorunun malik olduğu sərvətə Azəbaycanda adi məmurlarda rast gəlmək olar və bütün bunlar xalqdan oğurlanan pullardır.
Şpenqler bu cür sərvəti kasıbların sərvəti adlandırır. Kasıbların sərvəti özlərində olmayan sərvətdir. Kasıblar ona görə kasıb olur ki, kimlərsə onların pulunu oğurlayır. Belə bir cəmiyyətdə gərginliyi artırmağın özü yanlış bir siyasətdir. Hələ nəzərə almaq lazımdır ki, bizim Dağlıq Qarabağ problemimiz də var. Bu problem öz aktuallığını saxlayır. Istənilən vaxt bu problemdən Azərbaycana qarşı istifadə edilə bilər. Belə bir məqamda isə ölkə daxilində həmrəyliyin mövcudluğu hava-su kimi lazımdır. Həm müxalifətin öz daxilində, həm iqtidar-müxalifət arasında bu həmrəyliyin mövcudluğu vacibdir. Uzun illərdir ki, Azərbaycanda siyasi dialoqun vacibliyi ilə bağlı fikirlər səslənir. Lakin bu gün də ortada belə bir dialoq yoxdur. Halbuki, belə bir dialoqun başlaması, müxalifət və iqtidara nə kimi ziyan vura bilər? Bunun hər iki tərəfə ancaq xeyri ola bilər. O zaman sual meydana çıxır. Nə üçün hər iki tərəfin xeyrinə olan bir məsələdə də belə irəliləyiş müşahidə edilmir? Səbəb odur ki, Azərbaycanda ümumiyyətlə istənilən yeniləşməyə qarşı duran nəhəng bir qüvvə mövcuddur. Bu güc təbii ki, xaricdən qaynaqlanır. Bunlar xarici gücün Azərbaycandakı uzantılarıdır. Onlar Azərbaycanda ictimai-siyasi ab-havanın hər hansı bir formada dəyişilməsinin qarşısını alırlar. Bütün bunlar isə ölkəni partlayışa sürükləyir.
- Söylədiklərinizdən çıxış edərək demək olarmı ki, Azərbaycan hakimiyyəti və ya onun önəmli bir qolunui xarici güclər idarə edir?
- Xarici güclər hakimiyyəti bu mənada idarə edir ki, müəyyən məmurlarla onların marağı uzlaşır. Gəlin məsələyə Ukrayna amilindən yanaşaq. Nə üçün Yanukoviç Avropaya inteqrasiyanın əleyhinədir? Bunun bir səbəbi var. Avropa şəffaflıq, qnunun aliliyini tələb edir. Yanukoviç, Ukraynanın baş prokuroru və digərləri bu şərtlər altında bunca sərvətə yiyələnə bilməzlər. Onlar evlərində qızıldan düzəldilən məişət əşyalarından istifadə edə bilməzlər. Çünki dərhal onlardan bunca sərvətə hansı pulla sahib olduqlarını soruşarlar. Təbii ki, bu cür məmurlar qanunun aliliyi hökm sürən bir cəmiyyətdə yaşaya bilməzlər. Yanukovilç və komandası korrupsiya ilə məşğul olub və nəticədə dövlət büdcəsini boşaldıb. Belə bir korrupsioner Qərb dəyərlərinin mövcud olduğu, qanunun aliliyinin hökm sürdüyü bir cəmiyyətdə necə fəaliyyət göstərə bilər? Bu insanların ilk növbədə öz maraqları imkan vermir ki, rəhbərlik etdikləri dövlət Avropaya inteqrasiya etsin. İkincisi, geopolitika ilə bağlıdır. Rusiya Azərbaycanı öz təsir dairəsində saxlamaq istəyir. Bu səbəbdən də hakimiyyətdə olan müəyyən məmurlara təsir edir, onları dəstəkləyir və s. Onlar da öz növbələrində Azərbaycanın Avropaya inteqrasiyasının qarşısını almaq üçün müvafiq siyasət aparırlar. Qarşılıqlı əməkdaşlıq bu formada əmələ gəlir. Yəni məmurların marağı ilə Rusiyanın marağı üst-üstə düşəndə avtomatik olaraq həmin şəxslər Rusiyanın təsirində olan adama çevrilir. O insanlar ki, korrupsioner deyillər, o insanlar ki, qanunu yollarla varlanıbılar, onlar üçün Avropa sistemi əvəzsizdir. Çünki bu sistemdə onların sərvətinə təminat var. Azərbaycan kimi cəmiyyətlərdə isə kimin varlı, kimin kasıb olması gün məsələsidir. Siyasi ab-hava dəyişən kimi varlı bir dəqiqənin içində kasıb olur, onun sərvətinə əl qoyulur. Avropa sistemində isə sərvət qanuni yolla əldə edilir və onun qorunmasına da təminat verilir.
- İctimai-siyasi xadimlərin bir çoxu iddia edir ki, nə Azərbaycan cəmiyyəti, nə də ölkə müxalifəti Ukrayna prosesi kixalq və müxalifət olaraq Ukraynadan bu qədər geridəyik?
- Bilirsiniz, bir var şüur, bir də var təhtəlşüur. Məsələyə indi, şüuri baxımdan baxsaq, bu gerçəyi təsdiqləmiş olarıq. Amma elm sübut edir ki, ortada həm də təhtəlşüur deyilən bir şey var. Bu bizim özümüzün iradəmizdən asılı olmayaraq bizim fəaliyyətimizi tənzimləyən amildir. Məhz təhtəlşüur nəticəsində kütlələr meydana çıxır, qısa müddətdə böyük çaxnaşmalar yaranır və s. Təhtəlşüura bizim müdaxiləmiz olmadığı üçün biz onun nə zaman fəallaşacağını deyə bilmərik. Təhtəlşüur bizim şüurumuzu dəyişir. Onun bizim şüurumuza nə zaman təsir göstərəcəyini heç kim qabaqcadan deyə bilməz. Təsadüflərin böyük çxnaşmalara səbəb olması ilə bağlı yayılan fikirlər də təhtəlşüurla bağlıdır. Təsadüflər təhtəlşüuru oyadır. Bu gün Azərbaycanda hər bir adam bildirir ki, partlayış olacaq. Bunu hamı deyir və hər kəs də düşünür ki, bu partlayış ondan kənarda olacaq. O zaman sual meydana çıxır, bu partlayış kimin iştirakı ilə olacaq? Insanlar təhtəlşüuda belə bir partlayışın olacağını bilirlər. Lakin partlayışla bağlı şüurlu şəkildə düşündükləri üçün özlərini iştirakçı kimi görmürlər. Elə ki, insanlar təhtəlşüurun təsiri altına düşəcək, avtomatik olaraq özü iştirakçıya çevriləcək. Belə olan halda insanlar nə ölümdən qorxacaq, nə həbsdən ehtiyat edəcək. Bu cür məqamlarda qardaş-qardaşla, ata oğulla vuruşur. Xalq hərəkatları, inqilablar, üsyanlar təhtəlşüur işidir. Bunlar şüur işi deyil. Şüur işi siyasi partiyalaşmadır. Çünki bu halda oturub düşünür, partiya olaraq inkişaf etmək, proseslərə təsir göstərməklə bağlı yollar axtarırsan. Amma insanların kütləvi şəkildə küçələrə çıxması, hakimiyyətə etimadsızlıq göstərməsi, zorakılıq nümayiş etdirməsi - bunların hamısı təhtəlşüur işidir. Burada təsadüflər, təhtəlşüurun provokasiyası və s. var ki, bunu da kimsə proqnozlaşdıra bilməz. Çünki proqnozlaşdırılan hadisələr şüurla bağlı olur. Necə ki, hər bir şüurlu insan başa düşür ki, proseslər partlayışa aparır. Sovet dönəmində bundan qat-qat məzlum olan Azərbaycan xalqı birdən-birə ayağa qalxdı və 17 gün küçədə qaldı. Sovet imperiyasına qarşı mübarizədə itki verdi, qurbanlar verdi, insanlar əliyalın tankların üstünə getdi. Bunlar bizim tarixmizdə olan hadisələrdir. Bu gün adama elə gəlir ki, kimsə vuruşmaz. Amma o zaman insanlar əliyalın halda tankın üstünə getdi. Yüzlərlə insan həlak oldu və nəticədə biz azadlıq əldə etdik. Insanları o zaman əliyalın halda tankın qabağına aparan şüur deyildi. Onları irəli aparan təhtəlşüur idi.
- Demək, bu cür olayların da Azərbaycanda istənilən an baş verməsi mümkündür?
- Şübhəsiz. Bu gün bəzi insanlar, xüsusilə də iqtidar nümayəndələri iddia edir ki, Azərbaycanda bu cür proseslər ola bilməz. Bir şeyi unutmaq olmaz ki, təhtəlşüur hadisələrini proqnozlaşdırmaq mümkün deyil. Biz günü sabah durub görə bilərik ki, bütün xalq küçələrdədir. Bizim özümüz də bu prsesin iştirakçısına çevrilə bilərik. Baxmayaraq ki, bu gün prosesləri şüurlu şəkildə yanaşa bilirk. Amma sabah təhtəlşüur işə düşəndə niyə küçəyə çıxdığını heç cür müəyyənləşdirə bilməyəsən. Bu, sənin iradəndən asılı olmayacaq. Odur ki, mən şüuri baxımdan bu proqnozlarla barışır, təhtəlşüur baxımından isə bununla razılaşmıram. Hesab edirəm ki, məsələyə belə yanaşan insanlar kütlə psixologiyasını lazımınca bilmirlər. Kütlə psixologiyasına görə, insanların kütləvi hərəkatlarda iştirakı onların öz iradəsindən asılı olmur. Bu, qeyri-iradi proses olur. Təhlükə də budur. Çauşevski öldürülməmişdən üç ay qabaq bir qurultay keçirdi. Orda yüzlərlə nümayəndə iştirak edirdi. Orada Çauşevskini xalqın atası və s. adlandırdılar. Üç ay keçdi, onu ailəsi ilə birlikdə güllələdilər. Bu iki hadisənin arasında təxminən üç aylıq bir zaman keçmişdi. Bu, böyük bir vaxt deyildi. Xalq həmin xalq, Çauşevski həmin Çauşevski, onun ölümünə qərar verən insanlar da onu alqışlayan insnalar idi. Bəs bu üç ayın içində nə baş verdi ki, Çauşevskinin ölümünə qərar verildi? Çünki təhtəlşüur işə düşdü. Onun ölüdürülməsinin düz və ya səhv olduğu indi də müzakirə edilir. Lakin məsələ bundadır ki, təhtəlşüur işində düz və ya səhv deyilən bir şey yoxdur. Təhtəlşüurda sadəcə hədəf və bir də onu dəf eləmək zərurəti var. Düz və səhv şüuri məsələdir.
- Təhtüəlşüuru önləmək mümkündürmü?
- Təhtəlşüurun qarşısını almağın bir yolu var. Bu da şüuri prosesləri düzgün istiqamətləndirməkdir. Şüuri prosesləri nə qədər yanlış yöndə istiqamətləndirirsənsə, təhtəlşüurda “akkumilyator” bir o qədər güclənir. Bu gün insanlar şüuri şəkildə öz hüquqlarını nə qədər qorumursa, təhtəlşüurda bir o qədər öz hüquqlarını qorumaq enerjisi çoxalır. Bunun da bir həddi var. Bu həddi ötdükdə artıq heç nə proseslərin önünə keçib onu əngəlləyə bilmir.
Seymur Əliyev
